person:laurent chemla

De cette générosité spontanée des grands capitalistes, je vais derechef en parler à mon proprio : il aurait besoin d’un peu de cash pour faire réparer la maison qu’il nous loue : toitures, isolation, huisseries, chauffage, évacuation des eaux usées, etc ...

Pinault aura certainement son nom gravé sur une plaque sur Notre-Dame pour avoir volé, spéculé, échappé à l’impôt. Moi il ne m’émeut pas, ou pas dans le même sens que toi @philippe_de_jonckheere
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Pinault
#philanthrocapitalisme

@odilon mon ironie était-elle à ce point imperceptible ?

Quand mon ami Emmanuel Adely a sorti Je paie il y a deux ans, livre somme (pour ainsi parler) qui fait le détail de toutes ses dépenses pendant quinze ans (dit comme ça cela n’a pas l’air tout à fait passionnant, pourtant ça l’est ▻http://desordre.net/bloc/ursula/2017/index_076.htm), il y avait à la fin de chaque année le compte annuel de toutes les dépenses, je ne sais plus quelle année, la dernière je crois, les dépenses d’Emmanuel étaient égales à 13.000 euros (souvenir approximatif), ce qui avait valu à Frédéric Beigbeder dans sa chronique du livre que cela correspondait à ce que lui dépensait en une seule soirée.

Ce rapport proportionnel est ce que j’essaye de dire dans ce petit billet de Seenthis . Dit différemment, chaque fois que je dépense 45 euros (par exemple pour une séance de psy ou d’orthophonie pour mes enfants), Pinault, lui, aurait le loisir d’une petite dépense de cent millions d’euros.

Et puisque le contexte est donc la reconstruction de Notre-Dame de Paris, je ne peux m’empêcher de repenser à la parabole du mendiant : une femme donne quelques pièces de bronze à un mendiant de rue, puis un homme opulent passant devant le même mendiant lâche ostensiblement une grosse pièce d’argent, comme un des apôtres le fait remarquer à Jésus comme un geste munificent, Jésus fait remarquer à cet apôtre naïf que le geste de l’homme opulent est insignifiant au regard de celui de la femme de peu de moyens.

Pour ma part je remarque que Jésus est un peu un pur esprit si vous me passez l’expression parce que pour le mendiant la grosse pièce d’argent le dépannera plus longtemps sans doute.

Ah oui pardon, je suis mal réveillée :)

« L’ancien ministre de la Culture Jean-Jacques Aillagon a estimé… il faut… réduction d’impôt de 90%… a ajouté le directeur général de la collection Pinault ».

Souscriptions, collectes, fiscalité, des « mesures exceptionnelles » pour rebâtir Notre-Dame de Paris
▻https://www.bfmtv.com/economie/dons-a-notre-dame-aillagon-reclame-desmesures-exceptionnelle-1674030.html

« Il faut que l’Etat fasse rapidement voter une loi faisant de Notre-Dame un ’Trésor national’ afin que les dons versés pour sa reconstruction bénéficient de la réduction d’impôt de 90% prévue dans ce cas par la loi de 2003 sur le mécénat », a poursuivi Jean-Jacques Aillagon, auteur de cette loi. « J’aimerais que la France engage très rapidement cette restauration. C’est presque une question de dignité nationale », a ajouté le directeur général de la collection Pinault.

C’est un petit peu le #désespoir, que de constater qu’#on_en_est_là. Les mécènes se pressent et se font la compétition pour être celui qui donnera le plus... et... on se retrouve à discuter réductions d’impôts. Et... Bon.

Il manque tout de même, pour être tout à fait raccord avec notre époque, le prochain Loto du Patrimoine - édition spéciale Notre Dame, afin de pouvoir participer à sa restauration, tout en ayant l’opportunité de devenir millionnaire (et d’avoir ENFIN la possibilité de bénéficier de la loi sur le mécénat).

@biggrizzly Oui, on est dans le retournement du sens permanent au point qu’il ne soit pas exclu qu’un jour les mots aient de nouveau le sens qu’ils doivent avoir. Et qui pour les comprendre encore alors ?

Arnault a semble-t-il doublé la mise : deux cents millions d’euros pour lui. Ces deux-là ! Un vrai concours de bites.

La réduction d’impôt Aillagon de 90% ▻https://twitter.com/aillagon/status/1117870663891476480

Que l’État décrète vite Notre Dame « Trésor national » de façon à ce que les dons faits pour sa reconstruction bénéficient de la réduction d’impôt de 90% prévues par la la loi sur le mécénat dite loi Aillagon

edit Jean-Jacques Aillagon est directeur de Pinault Collection (qui rassemble les oeuvres d’art de François Pinault),

#impôt #réduction_d'impôt #mécénat #culture #blanchiment_de_fraude_fiscale

Je ne voudrais pas paraître ergoter pour quelques millions, mais si Arnault et Pinault (et d’autres) bénéficient de 90% de réductions d’impôts sur leurs dons si généreux et grassouillets, est-ce que cela ne serait pas en fait, plus rentable, de dire, merci mais non, merci, en fait payez vos impôts, on fera le reste.

Mais j’avoue que je ne comprends pas toujours de genre de raisonnements.

Sinon mon chèque part à la poste dès que je trouve l’adresse.

« Exigeons leurs impôts ! »

Humiliante course à l’échalote entre Bernard Arnault et François Pinault, qui au lieu de payer leurs impôts en France et nous permettre de préserver nos trésors nationaux, defiscalisent à tout va pour se donner bonne conscience.

Humiliante « souscription nationale » macrono-bernienne qui signe l’impéritie d’un modèle laissant partir en cendres huit siècles de patrimoine. Que revienne l’Etat et que cesse cet affligeant pathos. Qui a défailli et pourquoi ?

Il y a trois bâtiments qui incarnent plus que tout la France : le Louvre, la Tour Eiffel et Notre-Dame. En est-on arrivés à un tel niveau de pillage que l’on se montre incapables de les protéger ?

Que la rage suive les larmes. Et que cesse enfin l’impunité.
Il y a des responsables politiques dans ce pays. Chargés de s’assurer que nos bâtiments soient protégés, que les services publics soient assurés et que les normes qu’ils adoptent soient respectées. Huit siècles d’Histoire dévastés. Qu’ils payent !

La surenchère d’Arnault sur Pinault à 12h près n’a qu’un objectif : alimenter une querelle d’égo délirante qui se joue depuis trente ans à notre détriment, détruisant des régions entières (les Vosges se souviennent encore du dépeçage de Boussac) et affaiblissant notre État.

Qu’il n’y ait aucun doute sur leurs intentions : rappelons comment Arnault rachetait l’hôtel particulier de Lagardère à peine son cadavre enterré pour humilier sa veuve. Ces êtres sont la prédation. Les 0,23% de fortune de don de M. Arnault n’ont rien de désintéressé.

Rappelons qu’Arnault tentait il y a peu encore d’obtenir la nationalité belge pour moins payer d’impôts, tandis que le groupe de Pinault, était épinglé pour avoir fraudé le fisc à hauteur de milliards d’euros. De ces milliards sont nés huits siècles en fumée.

ALors cessons d’alimenter leur égo. Rejetons ce modèle philantrophique anglosaxon, fait pour soulager leur conscience de pillards au détriment de notre bien commun. Condamnons les appels à la solidarité nationale de M. Macron. Réclamons le retour à la responsabilité.

Par la réduction de la place de l’Etat au sein des politiques publiques, nos dirigeants ont créé un système d’impunité où toute catastrophe devient opportunité à communiquer.

Ne soyons pas leurs prisonniers. Exigeons leurs impôts. Et rejetons leur pitié.

Juan Branco

Dons pour Notre-Dame de Paris : « C’est la collectivité publique qui va prendre en charge l’essentiel du coût »
►https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/04/16/dons-pour-notre-dame-de-paris-c-est-la-collectivite-publique-qui-va-prendre-

(...) Les dons pour la reconstruction de la cathédrale, émanant notamment de plusieurs grandes fortunes françaises issues du secteur du luxe, devraient ouvrir droit à des réductions d’impôts de 60 %, au titre de la niche fiscale sur le mécénat. Autrement dit, « c’est la collectivité publique qui va prendre l’essentiel [des frais de reconstruction] en charge !, déplore Gilles Carrez, député Les Républicains (LR) et rapporteur spécial du programme patrimoine pour la commission des finances de l’Assemblée nationale. Sur 300 millions d’euros, 180 millions seront financés par l’Etat, au titre du budget 2020 ». (...)

Or, pour les entreprises, la niche mécénat offre 60 % de réduction sur l’impôt sur les sociétés (et 66 % de réduction d’impôt sur le revenu pour les particuliers), plafonné à 0,5 % du chiffre d’affaires, avec la possibilité de bénéficier d’un échelonnement de l’avantage fiscal sur cinq ans. M. Carrez souligne ainsi :
« Là, on n’a pas le choix, on peut s’en réjouir. Mais dès lors que cet argent viendra en déduction des impôts [qu’auraient dû payer les donateurs], ce sont des sommes qu’il va falloir trouver. C’est tout le problème de ce genre de dispositif : ça peut poser un problème budgétaire. »

Cette niche fiscale sur le mécénat d’entreprise est régulièrement décriée. Stratégique pour les secteurs concernés (musées, expositions, patrimoine) elle coûte plus de 900 millions d’euros à l’Etat. Dans un rapport publié à l’automne, la Cour des comptes avait appelé à « mieux encadrer » le mécénat d’entreprise, multiplié par dix en quinze ans. Dans un rapport de 2015, l’Inspection générale des finances avait souligné que la France était la seule à proposer une réduction d’impôt, et pas une déduction de l’assiette imposable. M. Carrez, auteur d’un rapport sur le sujet fin 2017, avait plaidé pour son amoindrissement à l’automne dernier, lorsque Bercy cherchait – déjà – des marges de manœuvre budgétaire. « Nous avons eu l’accord du gouvernement pour faire des propositions dans le cadre du budget 2020, afin de rendre cette niche plus efficace », rappelle M. Carrez.
« Emotion n’est pas raison »
Alors que les niches fiscales sont dans le viseur du gouvernement, qui aurait dû annoncer ses mesures fiscales de sortie du grand débat lundi 15 avril au soir, le débat a donc rebondi à la faveur de l’incendie de Notre-Dame. (...)

« Nous allons voir avec le gouvernement quel dispositif spécifique nous mettons en œuvre, mais bien évidemment, l’Etat sera là auprès de tous nos compatriotes pour reconstruire » et il « assumera ses responsabilités », a assuré l’actuel ministre Franck Riester, sur France Inter mardi. « Ne peuvent être décrétés “trésor national” que les biens risquant de quitter la France », expliquait-on mardi matin au ministère de la culture. « A priori, les Français n’ont pas besoin de déduction fiscale pour donner pour Notre-Dame. Même les plus riches ! », s’agaçait-on à Bercy.
Le sujet devait être évoqué mardi en fin de matinée à l’occasion d’une réunion interministérielle à Matignon, avec notamment les ministres Franck Riester (culture) et Gérald Darmanin (comptes publics), destinée à préparer un « plan de reconstruction » de Notre-Dame de Paris.

#niche_fiscale

https://pbs.twimg.com/media/D4R1tzvXkAAqRH-.png

Laurent Chemla :

Haha c’est génial : plus ils filent du blé pour leurs oeuvres plus ils mettent le reste de la population dans la merde. J’adore.

▻https://twitter.com/laurentchemla/status/1118166441088487424

On attend toujours des nouvelles de la prise en charge du #Vatican...

@odilon ça vaut le coup de citer le tweet du Monde auquel se réfère Laurent Chemla :

Dons pour #NotreDame : sur les 600 millions d’euros qui émanent des grandes fortunes, c’est 360 millions d’euros qui viendront du budget 2020 de l’Etat. Ce qui peut finir par causer quelques ennuis budgétaires

L’article
(edit : évidemment déjà signalé par colporteur j’avais pas vu) :

Dons pour Notre-Dame de Paris : « C’est la collectivité publique qui va prendre en charge l’essentiel du coût »

►https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/04/16/dons-pour-notre-dame-de-paris-c-est-la-collectivite-publique-qui-va-prendre-

le chapeau :

Dans l’opposition comme dans la majorité, des voix s’élèvent pour dénoncer la réduction d’impôts dont devraient bénéficier les donateurs pour la reconstruction de la cathédrale.

Comme quoi finalement la fièvre du samedi après-midi...

fin de l’article du Monde :

« Les ministres travaillent à des propositions pour arrêter le régime fiscal qui sera appliqué aux dons. C’est le président qui tranchera », se contentait-on d’indiquer, à l’issue, au cabinet de Gérald Darmanin.

le président … et le parlement dont c’est (juste) un peu l’une des missions de déterminer l’impôt.

▻https://twitter.com/CQFDjournal/status/1118176428334493700

Entrée en scène en forme de lapsus

https://pbs.twimg.com/media/D4XJBVlXkAQMfUs.jpg

Chemla passe un temps considérable à faire tourner les serveurs de son instance Mastodon pour nous parler de ses chats et de ses miches…

Depuis que j’ai ré-ouvert un compte chez FB, je pratique sans vergogne cette politique de l’écran de fumée.

Beaucoup de questions facepalm dans le public d’informaticiens…

#éthique_par_design (une des réponses)

il y a selon moi un problème non abordé, c’est celui de l’histoire d’un territoire internautique, comme Seenthis, qui dans le cas d’une éjection accompagnée de celle des messages du troll, ne se fait pas. Les notions défendues ici, les exemples, y deviennent instantanément des abstractions au lieu de devenir à la fois des pistes de réflexion possibles sur le trollage, la vulgate fasciste dans ce cadre, ses méthodes récurrentes, sa grammaire, les déplacements légers que tout ça opère, et des références pour la suite. Virer un nuisible qui bousille le travail, engorgeant une série d’échanges par des séries de barrages aussi chronophages qu’opacifiants, je trouve ça compréhensible, parfois nécessaire, j’ai déjà eu à le faire sur la liste du Terrier. Mais je pense que ça vaudrait le coup, notamment pour éclairer d’une lecture historicisée les éjections ici, d’archiver les messages des trolls dans un lieu spécial. Une décharge à ciel ouvert. Cet effacement total, sinon me pose problème. il serait déjà tellement économique en conversation, par exemple, lorsqu’intervient un troll, sans autre forme de commentaire, de le renvoyer à cet espace spéculaire !

Lors d’une discussion précédente sur le même sujet, j’avais proposé l’adoption d’une charte et d’un conseil de sages paritaire.

@l_l_de_mars je trouve l’idée séduisante mais dans l’esprit inversé d’un troll je me demande à quel point cela n’agirait pas en aimant paradoxal (figurer dans l’espace spéculaire de seenthis = consécration du troll)

je ne crois pas. Ce qui fait jouir un troll, en dehors du bousillage, sa seule zone d’action possible, c’est sa solide certitude d’avoir une position de franc tireur inédit, insolent et unique contre le monde entier. La prétention à la singularité des esprits conservateurs ou pire est un des plus fascinants paradoxes de ces petites créatures. Cette zone, par la superposition des trollages, les renvoie à l’infinie banalité de ses modalités, de ses thèmes. Il n’est pas nécessaire de nommer les trolls : . a), b), c) d) suffiraient (peut-être a1, a2, b1 etc, par catégories. Le Melenchoniste évangélisateur, le nazi 2.0, etc.).

Du coup, je dois en arriver à une piste déjà évoquée, mais sur laquelle on travaille actuellement :

– il y a déjà dans Seenthis une « note » calculée pour chaque participant, qui s’appelle « troll ». En pratique, c’est plutôt le contraire : une note « troll » à zéro signifie qu’on est un gros troll, une note « troll » à 6000 qu’on est un participant extrêmement apprécié.

– l’utilité actuelle de cette « note », c’est de savoir qui on présente dans la colonne de droite de la page d’accueil non connecté (on a une liste des membres les plus populaires, et c’est fait automatiquement) ; ainsi que les premières suggestions d’abonnements quand on vient de s’inscrire.

– un intérêt très particulier, c’est que les liens sur Seenthis sont des liens qui peuvent compter pour le référencement Google. Tous les réseaux sociaux (y compris Mastodon) ne se font pas chier : tous les liens hypertexte vers l’extérieur sont codés avec un « rel=nofollow », qui dit à Google de ne pas attribuer de points à cette page alors qu’elle a été référencée par un usager. C’est un moyen d’éviter de se faire spammer son réseau social, avec des gens qui postent des liens pour se faire monter dans Google. Sur Seenthis, au contraire, on essaie de promouvoir les pages référencées, y compris dans le sens du « page rank » de Google, comme on le fait avec Rezo.net aussi. Mais du coup, pour ça, il faut que l’auteur soit déjà suffisamment populaire ici. Du coup : quand tu ouvres un compte sur Seenthis, personne ne te suit réellement, alors les liens sont, comme ailleurs, en "rel=nofollow" ; mais dès que tu commences à être suffisamment « populaire » et suivi, ce qui se traduit par une valeur « troll » en progrès, tes liens deviennent de véritables liens qui comptent pour Google. (C’est un point dont je suis assez fier, mine de rien, pour marquer le fait que Seenthis s’inscrit dans l’écologie des sites qui sont référencés, là où tous les autres sont extrêmement centripètes, y compris dans leur façon de ne pas « redistribuer » du pagerank aux sites qu’ils référencent.)

– bref… cette valeur « troll » est calculée en valorisant le fait d’être suivi par d’autres usagers (et plus ces usagers sont eux-mêmes populaires, plus ils te passent de points de troll), et à l’inverse en pénalisant le fait d’être bloqué (et surtout d’être bloqué par des gens populaires).

J’ai fait ces derniers jours des essais sur ces valeurs de troll, qu’on ne surveillait pas depuis l’origine, et les résultats sont plutôt cohérents. J’ai amélioré l’algorithme cet après-midi, ce n’est pas en ligne pour l’instant, mais ça devient un outil plutôt précis : il y a une vingtaine de comptes, dont précisément ceux qui nous ont posé problème, qui se retrouvent avec une valeur de « troll » à zéro (et tous pour des raisons très logiques, je n’ai pas vu de gens pénalisés à tort).

Pour l’instant, le fait d’avoir une valeur de « troll » à zéro n’a pas d’impact. Ce qu’on va mettre en place, c’est que ça le devienne : avec un troll à zéro, tu ne pourras plus poster en réponse à quelqu’un qui ne te suit pas. Du coup : tu peux poster dans ton propre flux, et tu peux répondre aux messages des gens qui ont fait le choix de te suivre ; mais tu n’as plus cette liberté que nous avons tous sur Seenthis d’aller participer spontanément en réponse à un message de quelqu’un qui ne nous a pas pré-sélectionné.

Et, dans le cas de nos 3 trolls, dès 3 ou 4 blocages par des membres très actifs de Seenthis (ce qui n’avait pas traîné), ils n’auraient plus pu continuer à aller polluer d’autres forums.

#magique La subtilité sera alors de ne pas mettre le #trollomètre à zéro des nouveaux comptes par défaut.

@arno alors-là, je suis impressionné. Un immense #bravo et un immense #merci. Seenthis, c’est vraiment un réseau social bio, comme dirait ma grande Madeleine.

@arno ça me semble parfait comme plan, vivement qu’on mette ça en place :)

Pour ceux qui ne s’en souviennent pas, on avait écrit une grosse documentation au sujet des trolls sur uZine en 2001 :
►http://www.uzine.net/article1032.html

Un score de « réputation » plutôt que de « troll » est peut être plus positif du coup :). On trouve cela à quelques endroits, où plus la réputation augmente, plus les actions/interactions possibles augmentent.

Sacré débat… L’ exclusion est mauvaise par nature . Qui définit ce qui est facho ? ou troll ? Valls, on le met où ? Laurence Rossignol on la met où ? Côté fa ?

Me souviens d’un zozo sur le site du #monolecte, un bon gaucho, qui soutenait dur comme fer avant l’élection de Trump que Trump était un antisémite rabique. Plus facho que le facho dans ses idées, en éructant la doxa médiatique et pourtant le gars était visiblement très à gauche. L’histoire et les faits ne doivent pas le rendre fier et ce gars, faut-il le virer ? Il pense qu’il est à gauche sûrement, mais en réalité c’est un Valls ou une Rossignol, c’est à dire l’obscurantisme absolu. Qui va prendre la décision pour son cas ? Et encore, j’ai l’humilité de ne pas parler de moi…

Je sais, je ne suis visiblement pas majoritaire dans ces propos, mais je ne peux pas chanter avec la chorale…

Quelle solution j’apporte ? J’en ai pas. J’aime pas celles proposées mais moi j’en ai pas donc ne m’engueuler pas parce que je n’apporte rien.
#balance_ton_troll #balance_ton_fa

Je comprends @marcimat ce que tu dis, mais ici l’idée n’est pas de distribuer des bonnes notes à celleux qui se comportent bien pour leur ouvrir des accès. Le but est de canaliser celleux qui se comportent comme des merdes pour les empêcher de nuire et je pense qu’il faut appeler un chat un chat, c’est-à-dire un troll un troll parce que c’est de cela précisément dont il s’agit. Du moins c’est ce que je comprends mais on peut me contredire.

Je viens de voir que l’importance de la conversation publique sur Seenthis, je l’avais noté aux tous débuts du développement du truc, en août 2009 :
▻https://seenthis.net/messages/277

@arno c’est précisément l’idée que je me faisais d’un réseau social. J’ai testé, j’ai adopté !

#modération

Bof, je continue à penser que c’est accorder beaucoup de temps, d’attention et d’énergie à ces gens, qui en ont beaucoup justement (de temps et d’énergie, au moins).

Quelqu’un•e m’agace, m’indispose ou me débecte, je le•la bloque. Punto.

J’en ai vu plusieurs qui répondaient à carmignola, qui faisaient monter la sauce (@vanderling ou @sombre, de mémoire), ça ne fait que les exiter, et laisser des traces de discussions médiocres et d’insultes.
(ne cherchez pas d’arguments, ils vous répondront toujours)

Et finalement, pour le côté censure, j’en pense toujours la même chose : tu as pris une décision de police, tout seul dans ton coin. Oui, c’est ton projet, ton site, tu as le droit et c’est pas simple, je le reconnais.
Mais ce que tu entreprends, ça entraine d’autres responsabilités, comme dit @laurent (hébergeur/éditeur).

Je trouve qu’on ("on" vague, communautés, libristes, ...) se disperse beaucoup, y’a pas d’autres trucs qui méritent de l’énergie ?

Pour la dernière phrase, je mélange plein de choses différentes et personnelles, mais sur le fond ça ne change rien.

@nicod_ non ça ne suffit pas « JE bloque Machin » uniquement, comme c’est plutôt bien expliqué ici-même plus haut et dans quelques autres discussions. Le fait que tu bloques toi n’empêche pas Machin d’aller troller sur toutes les discussions possibles des gens que tu suis et qui ne l’ont pas encore bloqué (ainsi que sur les comptes flux automatiques comme il y en a aussi).

Si ton usage de Seenthis c’est en majorité du référencement de choses (c’est une des utilisations), càd que dans ce cas d’usage ce sont les seens « premier niveau » qui intéressent en priorité, oui ça peut te gêner fort peu. Mais de nombreuses personnes l’utilisent aussi et même parfois avant tout pour l’aspect discussion, débat, apports supplémentaires aux seens de premier niveau : dans ce cas les discussions sous les seens sont pourries même avec un ou deux trolls seulement inscrits du moment qu’ils postent partout. C’est bien ce problème là particulier qu’@arno cherche à résoudre en interdisant aux trolls d’écrire chez les gens qui ne l’ont pas suivi explicitement. C’est comme ce que tu fais toi avec « JE bloque » sauf que ça devient « tout le monde l’a bloqué sauf si on l’a suivi » par défaut à partir d’une certaine note.

Il n’y a justement pas de censure, puisqu’on peut toujours aller suivre Machin explicitement si vraiment on est foufou.

Là les deux récents, ça a été censuré à la main car le système décrit par @arno n’est pas encore en place et qu’il fallait bien trouver une solution là-maintenant-tout-de-suite pour que les gens qui utilisent vraiment Seenthis puissent ne plus être dérangées. Ce type de modération n’arrivera plus (ou seulement si demande de justice) une fois le blocage auto mis en place.

Le troll, c’est la vie… Je veux dire que c’est pratiquement inhérent à l’être humain. Ça commence avec ton gosse qui a toujours un truc vachement important à dire au moment précis où tu es au cœur d’une conversation intense. Il te fait chier jusqu’à obtenir l’interruption et en fait, il t’a flingué ta conversation pour un truc qui aurait largement pu attendre 25 ans de plus… de ton point de vue.
C’est le vieux qui ne peut jamais commenter un truc d’actu sans partir directement en digression avec « … de mon temps, ça ne se serait pas passé comme ça ! ».
C’est le collègue qui veut toujours absolument te parler de ses dernières vacances en Grèce, le N+1 qui court-circuite toutes tes tentatives de discussion avec des mises en accusation à peine larvées, etc.
Nous avons une sorte de culture de l’inattention à l’autre.

Bon, après, il y a le troll malveillant, mais je ne suis jamais certaine qu’il se vit lui-même comme malveillant, c’est le prototype de la commère du village. Je n’ai jamais trop réfléchi à la signification réelle de ce type de personne et de son rôle. Parfois, le troll pénible est susceptible d’introduire une forme d’altérité qui rompt avec quelque chose qui peut dériver vers l’entre-soi jusqu’à la stérilisation même de l’idée de débat.

Et puis les haineux qui viennent juste chier sur la table.

J’ai tendance à penser que la procédure de blocage suffit largement. Qu’il y a une forme de nécessité intellectuelle au chien errant sur l’échiquier.
J’ai surtout tendance à penser que si on commence à sortir le flingue à dégommer les importuns, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un one shot et que naisse une forme d’accoutumance qui abaisse de plus en plus le seul de tolérance.

Avec toujours la même bonne vieille question : qui tient le flingue et dans quel but ?
Autrement dit, le risque de se replier dans l’entre-soi grandit au fur et à mesure qu’on s’habitue au flingue.

Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

J’ai mon propre élevage de trolls. On va dire que j’ai des trolls domestiques, avec leurs obsessions, leurs points de vue et surtout leurs radotages. Mais souvent, ils produisent de l’inattendu et même indirectement, ils nourrissent ma réflexion.
Les seuls que je vire sans scrupules sont les illégaux, c’est-à-dire ceux qui contreviennent à la loi.
En fait, depuis 14 ans, je n’en ai viré que deux.

@arno, t’es sur Mastodon ?

Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

Oui, c’est pour cela qu’avant de mettre en place le blocage, je joue avec les valeurs pour éviter les faux positifs. Là je n’en ai pas.

Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis. Du coup, le truc n’est pas destiné à imposer une « pensée unique », parce qu’en l’espèce, si tu as un discours très tranché ou une façon de t’exprimer qui peut choquer une partie des usagers, l’algorithme ne calcule pas du tout que tu dois être pénalisé.

L’autre point à considérer, c’est qu’il s’agit de mettre en place une alternative à la situation actuelle, où soit l’on accepte de se faire emmerder par un ou deux nuisibles qui tuent les discussions avec une facilité déconcertante, soit on doit les exclure totalement. Passer d’un situation de tout ou rien à une situation où l’on peut éviter les crises avec le moins de dégâts possibles, y compris pour les pénibles…

Enfin, je ne l’ai pas indiqué, mais cette valeur nommée « troll » est, en réalité, doublée d’une autre valeur, nommée « troll_forcer », qui permet à un administrateur du système de forcer une valeur au cas où l’algorithme serait problématique : soit parce qu’il faudrait désarmer rapidement un troll sans couper son compte, alors que l’automatisme ne l’aurait pas détecté, mais bien plutôt parce que la pénalisation automatique serait jugée injuste (c’est la raison initiale de cette valeur manuelle, en fait).

@arno, t’es sur Mastodon ?

Nope. (Déjà que je suis « plusieurs » sur Seenthis…)

@nicod_ Je rappelle tout de même que l’un des derniers trolls qui a été ejecté avait tout de même proféré des menaces publiques de viol à l’endroit de @mad_meg.

#trollhunters

http://screencrush.com/442/files/2016/10/trollhunters-trailer-pic.jpg

@butadaie je découvre que tu détournes systématiquement le tag qui sert à dénoncer des agressions sexuelles, je trouve ça odieux vu qu’il t’a déjà été expliqué les raisons pour lesquels c’était violent de l’utiliser ici même. En effet, sur seenthis, nous avons fait communauté de féministes et de pro féministes aussi pour nous défendre du sexisme et des phallocrates dans ton genre qui pullulent suffisament sur Internet. Donc, je profite de cette conversation sur les trolls et puisques tu considères toi même que tu ne sers à rien, va donc aussi poser tes cacas de #balanceton ailleurs.

Quand je vivais en communauté, j’avais signé seule le bail et j’étais responsable du paiement du loyer et de l’ambiance, encore aujourd’hui je me dis que j’ai fait les deux rôles que je déteste toujours autant : banquier et flic jusqu’au désespoir et abandon de la maison.
Mais ça a été pareil pour la vie en squatt, poser des règles communes ou partir, sinon c’est la confrontation constante avec ceux qui pensent que l’anarchie c’est chier où on veut.
Et je me rappelle de discussions avec mon poto pedro, antifa notoire que je traitais de stal mais qui savait éviter ce genre de problème par des éjections immédiates.
Bref, je vous avoue que je me moque complètement de former un #entre_soi, je l’aime moi cet endroit et ça ne me dérange pas qu’on discute de virer untel et de le faire. Dans le monde virtuel, on ne meurt pas de froid et il y a plein d’endroit où crécher.

@nicod_ Je ne faisais pas une fixette sur carmignola_1er loin de m’exciter, j’ai fini par le bloquer. Il s’en étonnait lui-même et me le fit savoir par billets interposés. C’est bien en cela qu’il était devenu pénible et spécialiste. Aussi, à l’inverse de toi qui m’a bloqué, ça m’arrange !
@sombre @arno et bien d’autres ont fini par être vraiment énervés par ce jean_foutre. Il y a 1 mois, un seen lui était dédié :
►https://seenthis.net/messages/653239
qui lui était ouvert, @seenthis ayant l’intelligence et l’amabilité, à ce moment, de ne pas le bloquer. Il n’est intervenu qu’une seule fois dans ce fil et à mon sujet.
Pour moi la guerre était déclaré et pleutre qu’il était comme tout bon troll qui se respecte, il finit par retourner dans sa niche. Comme je l’appréhendais, il revenait à la charge le mois dernier. ( Je jetais un oeil de temps en temps à ses élucubrations). Aujourd’hui @arno lui a coupé le sifflet et je vais surement pas le regretter. C’est pas les os à ronger qui me manque, ma gamelle déborde. Si je manque d’énergie, j’ai beaucoup de temps, je dirais même que j’ai que ça à foutre. Tu peux changer d’avis @nicod_ mais ne me débloque pas, si je ne t’ai pas bloqué mes sentiments envers toi sont au moins réciproque aux tiens !

Hop: Butadaie bloqué. C’est quoi ce pitre?

C’est paradoxal d’envisager résoudre un problème concernant le fonctionnement social du réseau par une solution technique. À la rigueur je comprendrais que le problème se pose éventuellement pour des comptes alimentés par flux dont les réponses ne seraient pas toujours contrôlées.

Chaque compte a déjà la possibilité de bloquer et d’effacer des messages, on peut dire que c’est de leur responsabilité tacite. Chacun·e décide de la pertinence de bloquer ou d’effacer, de l’assumer dans le contexte de ses signalements ou du réseau dans son ensemble, ou parce qu’il faut savoir faire avec les fâcheux et les intempestifs, ou parce qu’il n’est pas question de censurer quoi que ce soit, etc. Déjà la solution technique, aussi limitée soit-elle, exclut d’emblée toutes ces questions — et les positions personnelles qu’elles impliquent.

Les cas limites sont marginaux et se règlent aujourd’hui en concertation publique, ce qui peut paraître superflu en l’occurrence mais au moins c’est argumenté, légitimé et ça laisse une trace.

Est-ce que le temps passé/perdu à discuter de la pertinence d’un blocage, même limité, serait moins bénéfique pour le fonctionnement social du réseau que le temps passé/perdu à développer et maintenir un algorithme qui agira sans bruit, à l’insu même des comptes qui le déclenchent ?

Alors évidemment au bout de la discussion il faut bien quelqu’un qui appuie sur le bouton. S’il s’agit au fond de savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et qui se fade le sale boulot, une réponse technique n’est pas la meilleure façon d’éluder la question.

Mais est-ce que vous lisez l’explication ou bien ? :D

Au risque de répéter encore, la solution envisagée n’est pas si technique que ça : elle est basée justement intégralement sur les signalements sociaux des gens : est-ce que ce compte est beaucoup suivi et/ou beaucoup bloqué.

Si la balance est en sa défaveur pour du blocage, alors le compte n’est PAS censuré mais juste il ne peut plus écrire que chez les gens qui l’ont suivi vraiment exprès.

Donc arrêtez de parler de censure ou de solution méga-technique genre ça va deviner tout seul ceci-cela : c’est basé sur le signalement humain qu’untel est bloqué par plein de gens et ça l’empêche alors de nuire aux autres qui ne l’ont pas encore bloqué (mais sans le censurer ni virer son compte).

Après, l’algo d’ @arno arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

@rastapopoulos je lis mais dès qu’il s’agit de tuyauterie j’suis largué. La réflexion de @monolecte ci-dessus me parle plus que vos solutions techniques, ainsi que celle de @zorba
Maintenant c’est vous qui mettez les mains dans le cambouis.

@rastapopoulos Je pense savoir lire en effet, j’ai bien compris comment ça marche, je parle bien de blocage limité et j’essaie d’expliquer pourquoi, même limité, de cette façon ce serait problématique.

Tout le monde n’est pas d’accord sur le pouvoir de nuisance imputé ni sur la manière d’y répondre et surtout certain·e·s donnent quelques arguments sur des conséquences de la solution envisagée éventuellement inverses à ce qui est recherché.

Pour être tout à fait clair, je suis à 100% d’accord avec @monolecte et j’estime pour ma part que le « fonctionnement social » et l’« intelligence collective » de seenthis auraient plus à perdre qu’à gagner avec cette solution.

Le truc que j’ai déjà essayé de dire, mais je ne m’exprime pas aussi bien que vous, c’est que s’il y a un pouvoir de police et de flingage à vue, ç’aurait été bien de le savoir. Mais ça semble s’éclaircir finalement.
Butadaie ne me semblait pas bien méchant sur le fond.
Je pense que vous allez finir #entre_vous, à enfoncer des portes ouvertes.
Allez, fais péter le score de troll...

Le troll, c’est la vie ... nous rappelle fort pertinemment @Monolecte. C’est aussi l’air que nous respirons et souvent ça pue comme les gaz issus de la fermentation intestinale. Et malheureusement c’est difficilement évitable dans un « espace » où nous sommes nombreux. Après, c’est vrai qu’on devrait éviter de nourrir un troll car on alimente la fermentation. Mais dans le cas de Carmignola (que j’avais bloqué depuis euh... un bout de temps), ça m’a énervé de le voir semer ses idées nauséabondes sur des discussions que je suivais. Bon, ce type est vraiment « secoué du carafon » comme il a été justement dit. À sa décharge, s’il a menacé de me « foutre à l’air », je l’avais aussi un peu cherché. Ceci dit, les menaces de mort ou autres « sévices corporels » sur le web, Internet, etc ... je ne crois pas qu’il faille leur accorder plus d’importance que ça : nous sommes dans une cour de récré planétaire encadrée par des algorithmes et les joutes qui s’y déroulent n’y resterons que verbales. Finalement, un troll, ça peut servir de punching ball pour se défouler. Si on arrête de le frapper, il redevient aussi inerte qu’un quartier de barbaque en décomposition. Maintenant, j’approuve les décisions des administrateurs de Seenthis à l’encontre de personnages devenant un peu trop visibles par leur grossièreté, leur idéologie ou leurs comportements de harceleurs.

Le problème du troll qu’on ne peut pas bloquer se pose lorsque la discussion part d’un compte comme rezo, basta, odm, etc ou de comptes peu actifs dont les contributeurices n’ont pas vu que leur post était pourri.

Dans ce cas on peut déplacer la discussion sur son propre compte où le troll est bloqué et y reprendre la discussion. Il serait alors intéressant de pouvoir se « décrocher » du fil de discussion pourri en ne recevant plus ses notification mais je sais pas si c’est possible.

Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis.

Merci @arno j’avais peur d’etre exclue avec une procédure automatique mais je suis rassurée :)

@nicod_ et @butadaie Ce n’est pas si grave. Il y a justement quelque chose que nous apprend une fréquentation assidue de seenthis, c’est de mieux gérer notre orgueil d’une part, et de mieux lire et écouter l’autre d’autre part (ce qui est en soit un vrai apprentissage), deux choses qui demandent un long apprentissage (puisque ça nous oblige à sortir de nous même). Les dérapages de cette discussions sont inutiles, vous auriez sans doute pu dire la même chose en rebondissant sur les termes du débat de manière moins émotionnelle ou injurieuse, plus pragmatique. Seenthis est un outil exceptionnel, essayons de garder le niveau ?

Butadaie a été bloqué par arno, donc là encore aucun rapport avec un pouvoir de police ou un flingage à vue, il n’est pas censuré, son compte est toujours là, et celleux qui l’aiment bien peuvent toujours le suivre et avoir des messages de lui sur leurs fils.

Le but de la modif proposée par arno c’est justement de ne plus avoir à virer des comptes par un pouvoir de police, mais de réguler ceux qui pourrissent les discussions en empêchant celleux qui veulent parler d’un sujet précis de continuer.

Je ne sais pas si vous avez suivi les derniers qui ont dû être virés à la main mais c’est très exactement ce qui se passait. Ce n’est pas de la théorie et je ne vois pas le rapport avec une « commère du village » ou un enfant @monolecte, c’était concrètement du pourrissage de tous les fils politiques avec des messages explicitement sexistes et racistes et antisémites. Et non ça ne permettait pas du tout aux autres personnes de « continuer la discussion sans y faire attention » : ça c’est de la théorie, dans la réalité aucun des fils n’a pu continué correctement sur le sujet de départ. Donc il faut bien trouver une solution dans ce cas.

@zorba j’ai beau relire plus, je vois bien des arguments mais qui portent sur les conséquences de vraies censures et suppression de compte, alors que justement ce ne sera pas le cas. Et donc je ne vois pas d’arguments qui portent sur le blocage qui est basé… sur l’intelligence collective des signalements des gens ! Quels sont donc ces mystérieuses conséquences inverses de ce qui est recherché ? Car on l’a déjà dit plus haut : il y a des tests en cours, et il n’y a absolument aucun faux-positifs, 0, que dalle : les gens qui seraient demi-bloqués par la solution proposées sont uniquement les 3 trolls qui ont pourri les discussions, alors que des gens bien bloqués MAIS suivis par d’autres en même temps ne sont pas bloqués (oui mad_meg tu dois en fait partie haha). Alors on peut parler de conséquences tout à fait théoriques, mais les tests montrent pour l’instant qu’il n’y en a pas. On pourra toujours décider de ne plus faire comme ça plus tard si on découvre des problèmes.

salut @phalene

Il suffirait peut-être que tout le monde puisse simplement savoir par qui est bloqué un utilisateur postant un truc pas clair sur son fil. Dès qu’on sait un peu qui est qui et qui est dans le cercle de qui, il est assez facile de se positionner. C’est transparent, et chacun fait ce qu’il veut en conscience. Sur cette base, si vous tenez à une gestion rézosocialiste « les nôtres et les autres », vous pouvez même ensuite proposer un système de filtres automatiques du type « bloquer automatiquement les comptes bloqués par machin + tartempion + ... », qui plus est facilement « positivable » en « suivre automatiquement... » : à chacun donc ses chiens de garde et ses #pisteurs.

Ceusses bloqués.es par ceux que j’ai bloqués seront toujours bloqués tant qu’ils ne sont pas débloqués.es. Non pas ça, s’il vous plaît, ça ressemble trop à une police de la pensée justement. Ou « bienvenue sur Seenthis » alors voilà ta case
ton couloir et attention à ne pas déborder. Sinon pan sur les doigts et si t’insiste, tu seras désintégré dans 7 jours.

qui est qui et qui est dans le cercle de qui,

par déduction ça se fait naturellement, chacun.e fait son propre potage et de savoir qui est qui et qui est dans le cercle de qui ou qui à des affinités ou pas avec untel ou une telle.
– Tu t’intéresse vraiment à ça ?
C’est plus un fil à la patte mais un collier électronique autour du cou que tu suggères.

Comme Aude, Phalène nous a « quitté » !
Il a encore 19 abonnés qui l’ont sans doute apprécié ! @vanderling

Oct. ’16 - Janv. ’18

Ils reçurent le monde en partage mais firent du partage leur monde, qui s’évanouit sans événement.

Bye @seenthis, Compte Qu’il Faut Détruire, #merci.

▻https://seenthis.net/messages/657517

@marielle il y a 1 heure j’ai vu ses 19 abonnés mais aucun abonnements. Pour Phalène je sais pas mais Aude existe ailleurs et elle revient, en écho, ici de temps en temps.

Rooo marielle stp, ne compare pas Aude_v (si tu parles d’elle) aux propos de Phalène qu’elle avait du fortement recadrer et qui à les relire ne me le font pas regretter du tout.

Nicod_ et Reka, je lis votre « soutien » à xx qui a été bloqué ici sur le compte perso d’arno et je pense (j’espère tout du moins) que vous n’avez pas lu son dernier post ni les propos qu’il a tenu à mad_meg.

Je tiens le lien de ces discussions à dispo.

Ceux qui se sentent de partir font ça très bien tout·es seul·es (et qui veut noyer son chien …) d’autant que Seenthis a toujours été (il me semble) un réseau ouvert à tous et à toutes où les critiques diverses sont les bienvenues.

Un point important à soulever il me semble est la question du féminisme qui est sur seenthis vraiment essentielle et nous sommes plusieurs femmes à nous soutenir dans cette pénibilité, c’est à dire à devoir contrer presque systématiquement des propos que nous ressentons comme violents ou qui tendent à asseoir toujours plus le patriarcat. Ce recadrage ne plait pas en général, surtout aux hommes, d’autres acceptent au contraire de ne pas prendre la parole aux femmes victimes de violence, ils sont exceptionnels. C’est important de le dire tout comme de ne pas laisser pourrir des invectives stériles. Donc cet « #entre_soi » qui semble être votre principal grief contre seenthis et que vous dénoncez est pour moi en tout cas, et je pense que nous sommes plusieurs à vouloir conserver plutôt cette originalité soit avant tout un lieu d’idées, un espace anthropologique pour avancer face à la mélasse sociale et politique. Et parce que cet espace est virtuel et techniquement ouvert, chacun·e peut y entrer pour participer ou en sortir si l’ambiance ne lui convient pas. A nous (ceux et celles qui apprécient les particularités de seenthis) de faire que l’ambiance y soit suffisamment solidaire et ouverte pour que nous puissions continuer d’accueillir de nouvelles ou nouveaux venus de tout horizons, pourvu qu’ils soient assez intelligents. Et l’intelligence n’est pas une histoire de cerveau dans ce cas, mais une histoire d’attention à l’autre.

@phalene voilà c’est revenu mais tout à l’heure ta page était muette. Si je comprends bien tu as demandé à @seenthis de nettoyé ta case et de supprimer ton compte ?
C’est ton choix et je vois qu’il n’a pas encore été exaucé.

Ah oui, zut : ça m’était sorti de l’esprit. Désolé @phalene. Bon, en pratique c’est pas moi qui efface les comptes, je fais passer à l’admin qui s’en charge.

@vanderling : Oui, il y a un mois. Mais ça faisait alors quelque chose comme six mois que je n’avais rien posté ni commenté.

@arno : y a pas de mal. Je crois qu’il y a aussi @robyx à enlever, et @notabene en avait également exprimé le désir. Ce sont les seuls dont je me souvienne pour le moment.

alors adios ! @phalene

La conséquence inverse à ce qui est recherché, c’est un appauvrissement du fonctionnement social, parce qu’entre autres cette solution

– décide de ce qui est nuisible à la place des autres sans tenir compte des avis différents ;

– retire ainsi une partie de la liberté des comptes à modérer leurs fils de discussion comme ils l’entendent — à partir du moment où tu donnes cette possibilité de modération individuelle sans charte particulière contraignante qui la délimiterait hors contrainte légale.

– sacrifie la phase de discussion publique qui à défaut d’être utile en pratique donne sa légitimité à ce qui sera fait. Et c’est l’essentiel : pour moi le recoupement d’un certain nombre de blocages individuels et non concertés avec des cotes de popularité n’a pas la légitimité sociale d’une discussion argumentée.

@ rastapopoulos je précise au passage que j’ai sans doute à peu près la même conception du nuisible en l’occurrence que toi et Arno, ce qui n’empêche pas de considérer des conséquences et des arguments différents.

L’important pour moi c’est que ça se règle jusqu’ici d’une manière plus conforme à ce que j’attends de seenthis que si c’était un algorithme qui s’en chargeait. If it ain’t broke, don’t fix it.

Tout ceci peut paraitre théorique et un peu dérisoire en regard des cas concernés, mais il s’agit plus de la nature du fonctionnement social du réseau que d’efficacité pratique. Qu’il s’agisse d’un blocage partiel ou total n’est pas la question de ce point de vue, pas plus que la censure ou l’entre soi.

À propos de la distinction entre entre-soi et espace safe de discussion, j’avais proposé une fois qu’il soit possible de restreindre une discussion à une liste blanche extensible par cooptation. Avec le risque de multiplier les discussions fermées.

Il m’arrive de bloquer des contributeurs pour les raisons suivantes :
– Il publient trop d’article en même temps. Une dizaine d’article l’un derrière l’autre.
Je me simplifie la lecture, du blog.
– Ils publient dans une langue que je ne connais pas, ou alors trop d’articles en Anglais.
Je me simplifie aussi la lecture.
D’ailleurs, souvent, on trouve la traduction des articles qu’ils publient en Anglais, ils ne prennent pas le temps de chercher.

Ce ne sont pas des trolls.
Les raisons d’un blocage peuvent être complexes.

Je n’avais pas vu ce fil ! J’ai de la lecture en retard on dirait !!!

hihi #socialistes

Le 3 octobre 2012, le parti change de nom et devient le Parti socialiste :
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_socialiste_(Tunisie)

J’en ai bien peur : les traductions sont explicitement désignées comme des adaptations, et donc interdites, dans la licence :
▻https://creativecommons.org/licenses/by-nd/3.0/legalcode

“Adaptation” means a work based upon the Work, or upon the Work and other pre-existing works, such as a translation, adaptation, derivative work, arrangement of music or other alterations of a literary or artistic work, or phonogram or performance and includes cinematographic adaptations or any other form in which the Work may be recast, transformed, or adapted including in any form recognizably derived from the original, except that a work that constitutes a Collection will not be considered an Adaptation for the purpose of this License. For the avoidance of doubt, where the Work is a musical work, performance or phonogram, the synchronization of the Work in timed-relation with a moving image ("synching") will be considered an Adaptation for the purpose of this License.

J’aurais plutôt tendance à déplacer la question : en quoi ça concerne ton hébergeur ? Ton hébergeur n’est pas responsable de ce que tu écris et, même mis au courant (il faudrait que le contenu soit « manifestement illicite », ce qui n’est évidemment pas le cas ici), ne sera pas tenu responsable pour des histoires de droit d’auteur.

Du coup, est-ce qu’il t’informe gentiment qu’il s’est rendu compte d’une difficulté dans ton utilisation de la licence CC, et c’est plutôt gentil de sa part ? Ou bien est-ce qu’il te menace de censure (ou d’éjection du service) au motif qu’il pense que tu contreviendrais aux droits d’auteur de quelqu’un qui n’a rigoureusement rien demandé et que lui pense qu’il doit intervenir préventivement pour l’interdire sur son service ?

En gros, c’est la thèse de Laurent Chemla : un hébergeur n’est pas responsable des contenus qu’il héberge, et la loi le protège pour cela. S’il se met, en revanche, à assurer une veille des contenus, à imposer des choses quant aux contenus qu’il héberge, alors dans ce cas il devient immédiatement responsable de tout ce qu’il héberge, puisqu’il se prend à ce moment pour un éditeur et renonce à la neutralité de l’hébergeur, dont la loi garanti l’irresponsabilité juridique.

Si ton hébergeur se contente de t’informer « aimablement », il suffit de répondre que tu as un contact privilégié avec le Akhbar, que leur choix d’une licence NoDeriv n’est pas justifié par une volonté de bloquer les traductions par un chercheur (au contraire)… Et que donc cette petite infraction au terme de la licence choisie respecte, en revanche, l’esprit du Akhbar avec lequel tu as d’excellentes relations. Et que s’il y avait le moindre problème, ils n’auraient pas hésité à te le faire savoir directement.

Le problème est qu’il s’agit d’Hypothèses, et donc du service public... Ils ne se voient pas comme hébergeurs, je pense... Bon, c’est peut-être une bonne occasion pour modifier un peu la formule... Merci en tout cas de ta réponse !

Bonjour @gonzo
je suis assez d’accord avec @nidal. Juridiquement ils ont raison. Ce n’est pas la première fois qu’Hypotheses fait des remarques sur des utilisations limites voire irrégulières de contenus extérieurs. Généralement il s’agit plutôt de collègues qui font un copier-coller brutal, assez différent du travail que tu effectues. Je pense qu’ils se considèrent bien comme responsables des contenus. Rappelle toi il y a qqs mois d’une polémique au sujet d’un article de blog de Jacques Sapir dont ils avaient demandé une atténuation du ton...
A mon avis, la solution en ce qui te concerne est plutôt d’envoyer un mail à Al Akhar leur demandant un amen pour ta généreuse initiative de traduction voire un acquiescement général à toutes tes traductions futures.

Bonjour @rumor. De fait, c’est vers cela que je me dirige...

Excellente analyse, merci !

Vous voulez récupérer une copie de votre base abonnés ? « Mais pourquoi », dira le prestataire. « Vous voulez nous quitter ? ». Cette base est peu ou prou leur trésor de guerre. Ils ne la transmettent pas sans résister, et s’ils le font c’est probablement dans un format, sinon inutilisable, au moins assez dégradé pour qu’un concurrent refuse de l’intégrer sans surcoût prohibitif.

#monde_désespérant :) et vive le #partage et la #solidarité quand même.

C’est tout de même effarant que des dirigeants de Presse acceptent de tels contrats, et ne réalisent pas à quel point ils abandonnent l’essentiel de ce qui fait la valeur de leur entreprise.

Mais en fait ils s’en foutent. Ils savent qu’ils auront toujours un oligarque ou un autre qui viendra leur fournir de quoi acheter une base de données ou une autre, et de quoi se refaire. L’objectif des dirigeants de ces publications, ce n’est pas de faire un journal, c’est de continuer à faire tourner leur bouzin, vaille que vaille, pour que les salaires tombent, que les honneurs perdurent, et tout ce que ces gens reprochent à tous les salariés de la planète.

En fait, c’est juste consternant de bêtise.

Comme le dit Stéphane par ailleurs, c’est une faute professionnelle grave.

►http://seenthis.net/messages/502602

Sans chercher à justifier cette énorme faute, il y a plusieurs points à considérer pour la resituer.

• d’abord, quelle est la part des ventes sur abonnement et la part des ventes en kiosque ? J’imagine que la part des abonnements pour un quotidien comme Libération est nettement moins importante que celle qui passe par les messageries de presse. Et que cela va en augmentant pour les hebdos et surtout pour les périodiques spécialisés.

• pour avoir, il y a bien longtemps, approché (de très loin) la gestion de la base des abonnés d’un groupe de presse, il était évident que pour eux, c’était le cœur de leur activité de vente. Ils étaient d’ailleurs en train de refondre en une base « moderne » le vintage qui assurait le service des abonnements et c’était un projet totalement stratégique. Si j’ajoute que cette entreprise se caractérise notamment par un créneau presse jeune où la segmentation par tranche d’âge est primordiale, on comprendra avec quel soin on bichonnait la base…

• imagine-t-on une entreprise de VPC qui accepterait le moindre risque sur son fichier clients ? Et quand je dis VPC, je pense aussi à, par exemple, des agences de voyage spécialisées.

• finalement, n’est-ce pas un révélateur de la vraie nature de ces entreprises dite « de presse » par commodité ? Qui sont devenues en réalité des agences de vente d’espace publicitaire. Le lecteur n’est plus perçu comme le client, il perd son côté stratégique et il devient « normal » de sous-traiter la gestion de ce boulet historique.

C’est surtout révélateur de la difficulté que les profanes ont à travailler avec les sociétés informatiques. Pour savoir qu’il faut s’assurer que ton prestataire ait des back-ups, il faut déjà savoir que ça ne sera pas forcément automatique et que tu aies prévu les fameux back-ups rebonds dans ton budget. Pour avoir été souvent du côté des clients, faut voir dans quelles conditions, presse ou pas, les cahiers des charges sont rédigés et validés, souvent pas des personnes qui n’y connaissent rien et pensent que la SSII va s’occuper de tout of course.

@biggrizzly pour développer ce genre d’outils en interne, il faut des salariés compétents et ça se paye. Or, les patrons de presse virent à tour de bras. A quoi leur sert une équipe informatique, ce ne sont pas des journalistes ! Et il n’y a que les journalistes qui comptent, voyons !

Je suis évidemment moi aussi dans le métier @supergeante, et je plussoie, cela a un coût et au delà, il faut avoir conscience que par dessus tout cela nécessite une implication des utilisateurs.

La conclusion de @simplicissimus est tout à fait pertinente, bien plus que mes élucubrations consternées.

Gérer une base de clients est une chose, gérer une base d’abonnés en est une autre. Un système de ventes ponctuelles est quelque chose d’assez standardisable (on trouve d’ailleurs pas mal de « modules » pour créer par exemple un site de vente en ligne), un système d’abonnement est autrement complexe. Il faut prévoir le renouvellement, bien sûr, gérer des dates de fin, savoir exécuter des prélèvements (puisque le paiement ne se fait pas forcément en une seule fois)...

Pour info, #SPIP contient un plugin générique et standard pour gérer les abonnements :
►http://plugins.spip.net/abonnements.html
Et qui sait d’office travailler avec le plugin de Commandes de choses à acheter :
►http://plugins.spip.net/commandes.html
Et le plugin de paiement en ligne :
►http://plugins.spip.net/bank.html

Et ça sait gérer les renouvellements automatiques, pour des abonnements mensuels (par exemple).

Je dis ça… :)
#shameless_autopromo

La défaillance du prestataire GLI plonge la moitié des groupes de presse français dans l’incapacité de facturer et gérer leurs abonnements. A l’aube des vacances d’été, période durant laquelle de nombreux lecteurs modifient leurs adresses d’envoi, les services diffusions et marketing des Echos, du Figaro, du Point, de Valeurs Actuelles sont fortement impactés et redoutent pire encore : la perte définitive de ces coordonnées.

#énorme :-D

S’il faut, c’est un hack : t’as vu les titres?

On avait bien dit que la presse allait perdre ses lecteurs

Laurent Chemla explique comment ça se passe dans la presse (résumé : gros bordel) ►https://blogs.mediapart.fr/laurent-chemla/blog/230616/la-petite-arriere-cuisine-de-la-presse

Rappel utile : quand vos données sont chez un prestataire extérieur, il faut avoir des copies locales, À JOUR et TESTÉES (vérifier leur structure et leur contenu).

Toute autre attitude est une faute professionnelle grave (et Laurent Chemla a tort sur ce point).

Je suis d’accord avec @stephane

@stephane @biggrizzly pour ce faire faut-il encore que tu aies quelqu’un en interne pour mettre en place les sauvegardes redondantes, les maintenir et les vérifier. A mon avis, c’est là que ça pêche. En interne, veut dire un ou plusieurs salariés dédiés. Et c’est là que le bas blesse.

@laurent ici présent

@supergeante Je comprends pourquoi ce n’est pas fait (cf. l’article de @laurent), mais je veux simplement pointer qu’il ne faut pas venir pleurnicher (et demander des subventions, ce qui ne ratera pas) après.

Ils doivent avoir des gens en interne pour remplir les demandes de subventions

Le prestataire prétend avoir des sauvegardes (et prétend que les clients en ont aussi, sans préciser si elles sont dans un format structuré et lisible). Il prétend ne pas vouloir activer la copie de secours avant d’avoir étudié le problème (un rançongiciel a chiffré la copie principale et la copie de secours ?) ▻http://www.nextinpact.com/news/100412-gli-nous-navons-perdu-aucune-donnee-mais-baie-est-en-panne.htm

Et une très bonne remarque de “sadserver” sur Twitter « Backups are like aliens. Many believe they exist, but there hasn’t been concrete evidence to substantiate that claim. »

▻http://www.strategies.fr/actualites/medias/1043780W/la-presse-a-retrouve-ses-donnees-d-abonnes.html

bonjour @laurent :)

si (@laurent) ; il l’utilise peu (mais bien)

Mais peu.

#dommage

#cccp

par @laurent

Publié dans une revue éditée par Microsoft.

@rastapopoulos Je peine à comprendre ce que ta remarque éclaire ?

Quand on parle de protection des données, de services centralisés, etc, c’est forcément une information bonne à savoir.

Ça n’explique pas obligatoirement quelque chose, mais c’est bien de le savoir et d’en être conscient.

Ya pas spécialement de complot hein, c’est juste « cause toujours… » quoi.

Le texte n’a été mis en ligne par Libération que dans son édition réservée aux abonnés, ce qui est totalement absurde s’agissant d’une tribune qui lui est offerte et qui vise être lue par le plus grand nombre.

#anéfé !

Libé l’a finalement sorti du #paywall
(Y’en a un qu’a dû se dire qu’ils perdaient du clic-pub-audience)

Autant je suis d’accord pour ce qui est de la liberté, de la neutralité, etc. Autant argumenter cela en mettant en avant plusieurs fois « l’infinité », ça fait très #techno-béat #libéral-libertaire.

L’espace électronique n’est pas infini, il est limité par le nombre de serveurs et l’énergie que l’on doit utiliser pour faire tourner cette monstrueuse machinerie mondiale (et qui continue de s’étendre avec tous les périph mobiles et objets connectés).

Pour moi un semblant de liberté viendrait plutôt d’une autolimitation (volontaire donc) par mutualisation associative/coopérative des outils. Et pas que des serveurs, y compris des outils clients.

Ne pas utiliser les gros services centralisés méchants, mais ne pas non plus avoir chacun ses N outils dans son coin (beurk beurk l’autohébergement super individuel pour l’explosion du nombre de choses connectées).

Je n’ai aucune envie de me lancer « dans la conquête de l’infini » !

#technologie #TIC #internet #neutralité #critique_techno